“A BRANQUITUDE NÃO PODE SER ANTIRRACISTA...”: um diálogo com Lia Vainer Schucman
“WHITENESS CANNOT BE ANTI-RACIST...”: a dialogue with Lia Vainer Schucman
Anderson dos Santos Cordeiro **
DOI: https://doi.org/10.46906/caos.n33.70465.p199-215
Lia Vainer Schucman é doutora em psicologia social pela Universidade de São Paulo, com estágio na Universidade da Califórnia pelo Centro de Novos Estudos Raciais. É mestra e graduada em psicologia pela Universidade Federal de Santa Catarina. Realizou pós-doutorado na Universidade de São Paulo. Docente do Departamento e da Pós-graduação em Psicologia pela Universidade de Santa Catarina. Autora de diversos artigos e capítulos de livros, destacando-se os livros: Entre o encardido, o branco e o branquíssimo: branquitude, hierarquia e poder na cidade de São Paulo — fruto de sua tese de doutorado — e o recém-publicado Famílias inter-raciais: tensões entre cor e amor. Tem como foco de pesquisa e interesse os estudos sobre branquitude no Brasil e as relações raciais. A professora Lia é referência obrigatória a todos/as que estudam o tema da branquitude. Esta entrevista foi realizada em dois momentos: 16 de outubro de 2023 e 03 de maio de 2024 de maneira remota, via plataforma Google Meet.
Anderson — Professora Lia Vainer Schucman, nossa entrevista vai ter como base os estudos de branquitude no Brasil. Para começarmos, a senhora poderia falar um pouco sobre sua trajetória e como foi o seu envolvimento com a temática das relações raciais?
Lia Vainer Schucman — Sempre acho que contar como a gente chega a algum lugar é sempre uma produção de sentidos do presente sobre o nosso passado.
Lembro que desde muito cedo prestava atenção nas formas de discriminações que ocorriam na escola. A partir do momento que comecei a ter relações afetivas com pessoas negras, fui me dando conta das diferenças de tratamento quando estava sozinha e quando estava acompanhada, e isto me inquietava bastante. Na adolescência, quando fazia capoeira, recordo que estávamos numa festa, e nesse dia, um colega meu, professor de capoeira, falou que ia me acompanhar à noite porque era perigoso. E nesse momento de retorno a gente foi assaltado por dois rapazes brancos, e tinha a polícia rondando a área. Este colega deu um golpe [de capoeira] para tentar pegar a minha bolsa de volta. A polícia, ao ver a cena, parou e prendeu a gente, levando-nos no camburão para a delegacia. Fomos, ao longo do caminho, falando que a gente tinha sido assaltado, e a polícia não ouvia. Quando chegamos na delegacia, eles não estavam nem aí para mim, mas prenderam meu colega sem justificativa. Neste momento, o delegado — não lembro direito os detalhes — falou para eu ligar para minha mãe vir me buscar, enquanto meu colega estava preso. Liguei para minha mãe, quando ela chegou, falou que só íamos sair quando meu colega também saísse. Passamos a madrugada inteira na delegacia. No período da manhã soltaram ele; foi quando notei que ele estava todo ensanguentado, porque tinha apanhado a noite toda. Para mim, ficou visível que o Brasil tinha produzido a ideia de um criminoso antes do crime. Nesse momento, fui me dando conta de todo o peso do racismo estrutural que existia sobre as pessoas negras. Por exemplo, eu podia ligar para minha mãe, que tinha telefone fixo. Ele não tinha telefone fixo em casa para ligar e avisar a família. Enquanto conseguia acionar uma rede de possibilidades para vir me buscar, ao passo que nada estava acontecendo comigo, ele tinha sido preso e agredido. Então, toda a estrutura se materializou naquela cena, e desde então fiquei atenta a essas formas de discriminação que ocorrem diariamente.
Depois que entrei na universidade para cursar psicologia, já queria estudar algo relacionado ao tema do preconceito e discriminação. A minha primeira bolsa de pesquisa era na temática, mas não havia pessoas que estudavam o racismo na psicologia. Naquela época, consideravam uma área da sociologia, onde falavam que isso não era um tema da psicologia. Então fui procurar no campo da educação, pois lá já se estudava o tema com mais ênfase. Tanto que minha bolsa de pesquisa logo no início, era uma bolsa na área de educação.
Anderson — E em relação a sua família, como a questão do racismo, da discriminação era apresentada?
Lia Vainer Schucman — A minha família é judia. Minha avó, com quem fui criada, ficou em campo de concentração e veio depois da guerra para o Brasil. A ideia de discriminação era uma coisa bastante falada na minha família. Por exemplo, as fotos da família eram retratadas pela minha vó como: “este morreu, este também, este não sei onde está”. Então, a gente tinha as fotos da família mostradas a partir de um genocídio. E eu tinha completamente a noção do que o preconceito podia fazer. Por isso fui estudar o antissemitismo no mestrado e a questão da identidade judaica. E dentro das questões que eu perguntava aos meus interlocutores, a principal era a que buscava saber “o que era ser judeu?”. Muitas das pessoas perguntadas não tinham mais vínculos com o judaísmo, não tinham vínculo com nada relacionado. Mas elas falavam: “não tenho como eu não ser, porque a toda hora apontam que eu sou judeu”. Dentro destas várias respostas, essa era uma questão que me chamava bastante atenção. A impossibilidade de escolha, a determinação que você é algo que não é você que escolhe, mas que está colocado dentro de uma estrutura maior.
No doutorado, queria continuar com esse tema, mas essa questão ficou muito forte para mim. Decidi, então, fazer um projeto que era tentar estudar esse que nomeia o outro. Por que tem alguém que diz que eu não posso ser? Por que alguém me nomeia? Minha avó sempre dizia que o Brasil era nosso país, a gente está aqui e foi nosso refúgio, então temos que pensar o Brasil, nas melhores das possibilidades. Então, no doutorado, falei: “tenho que pensar este tema a partir de uma dominação racial, na qual o Brasil está inserido”. Apesar de ter uma vivência particular da minha família, sabia que no Brasil os judeus se tornavam brancos por conta do fenótipo, e fiquei pensando o que poderia ser uma contribuição para o Brasil.
Já estava atenta às questões raciais do racismo antinegro, só que não sabia que isso chamava-se branquitude. Então, comecei a estudar na psicologia, procurando estudos que pensavam o racismo, e não o grupo que era aviltado. Foi quando cheguei aos estudos críticos da branquitude, e foi tipo um boom na minha cabeça (risos). Lembro exatamente quais foram os primeiros estudos que li; foram os da Cida Bento (2002). Ela não tinha o nome que ela tem hoje, não tinha o livro, mas tinha a tese dela que foi crucial para o campo.
Há uma formulação, nos estudos da branquitude, que nomeia a branquitude como locais de conforto, onde se coloca a raça no outro e não se coloca a si mesmo. Que é a própria categoria raça. Com isso cheguei naquilo que eu queria entender: este poder de classificar o outro, de nomear o outro. Que é próprio da história do grupo racial branco, que nomeou o outro de asiático, que nomeou o indígena, que nomeou o judeu. Então, eu cheguei na branquitude por esse caminho dos estudos críticos. E depois eu descobri que tinha um mundo de estudos da branquitude nos Estados Unidos; em razão disso, fui para lá, para estudar.
Lembro que quando cheguei lá, o meu orientador, Howard Winant, maravilhoso por sinal, que estudou e tem aquele livro famoso The race formation in the United States, deu-me uma penca de livros sobre branquitude (risos), e falou: “tudo que você quer sobre branquitude tem aqui”. Nesse momento, lembro que fiquei incrédula. Existia um mundo que não tinha no Brasil. Fiquei um ano inteiro em contato com os estudos de branquitude e foi bem interessante. E a minha tese de doutorado, então, foi sobre branquitude, porque eu queria estudar o racista, mas acabei tentando compreender como o branco se apropria da categoria raça, produzida ali no século XIX, e se constitui como sujeito a partir dos privilégios simbólicos e materiais próprios da ideia de ser branco, como norma e normatividade.
Anderson — Quais leituras ou autores foram cruciais para o seu entendimento das dinâmicas raciais que versam sobre a branquitude e a população branca? A senhora citou a Cida Bento, mas quais outros autores/autoras poderia elencar como cruciais?
Lia Vainer Schucman — Acho que a dívida histórica dos estudos da branquitude são todos ligados aos estudos feitos por W.E.B Du Bois[1]. Considero-o muito marcante, porque Du Bois (2017) vai fazer um estudo, o mais famoso dele, que é Black reconstruction in America, em que apresenta uma dinâmica que entrelaça a categoria raça, classe e status. E nesse sentido, vai tentando demonstrar que a aceitação do racismo e a filiação da categoria racial branca por aquilo que era classe de imigrantes do leste e do sul da Europa nos Estados Unidos, em vez de eles se configurarem como uma categoria de classe trabalhadora junto com os negros, eles começaram a fazer sindicatos de brancos, sindicatos de italianos, sindicatos como formas de exclusão e diferenciação.
O autor, em seu estudo, vai dizer que essas pessoas, ao se apropriarem da ideia de raça, apropriaram-se dos benefícios da classe dominante e buscaram se diferenciar dos ex-escravizados e dos negros recém-libertos. Du Bois nomeou esse lugar de prestígio da brancura de salário público e psicológico, que resulta em acesso a bens materiais e simbólicos que os negros não podiam compartilhar. Então, quem estuda branquitude tem uma dívida histórica com os estudos de Du Bois, que inicia este campo.
Mas, no Brasil, o trabalho que para mim é muito marcante é o do Carlos Hasenbalg (1979), que se chama Discriminação e desigualdade raciais no Brasil — o capítulo 3, principalmente. Ele vai mostrar como a brancura da pele se torna uma propriedade, da mesma forma que um carro é uma propriedade, uma casa é uma propriedade. A brancura é uma propriedade na mobilidade social, para que o branco ascenda socialmente na sociedade de classes. Hasenbalg faz um rompimento tanto com as teorias marxistas quanto com a teoria colonialista. Ele vai juntar as duas, vai pensar a estratificação de raça dentro da categoria classe. Ele não vai falar apenas da categoria classe, nem apenas da categoria raça, ele vai fazer essa junção de como elas trabalham juntas. Então, eu acho que ele é um marcador nos estudos de desigualdades raciais, que, para mim, é muito forte apesar de que não se chama branquitude, mas que é do campo das teorias críticas de raça. Mas poderia citar outros autores e autoras como Kabengele Munanga, Antonio Sérgio Alfredo Guimarães, Stuart Hall, Howard Winant, Liv Sovik, France Winddance Twine, Edit Piza, Peggy MacIntosh etc. Esses são alguns dos autores e autoras que, não se restringe a todos, posso elencar agora.
Anderson — Em seu livro Entre o encardido, o branco e o branquíssimo (Schucman, 2020), fruto de sua tese de doutorado, a senhora constrói de maneira detalhada as nuances da branquitude nas esferas sociais da sociedade brasileira, sobretudo a paulista. Poderia explicar o que é a branquitude? E como ela se constrói?
Lia Vainer Schucman — Bom, acredito que tem aí algumas teorias diferentes sobre o que é o conceito de branquitude. A gente vai ter alguns teóricos que vão pensar a branquitude como um constructo ideológico, que opera inclusive sem sujeitos brancos. Melhor dizendo, que ela opera como uma posição de poder e um ideal de cultura, de civilização, de moral, que atua para todos — brancos, negros e indígenas — como uma construção ideológica.
Por outro lado, vai ter um campo teórico que vai pensar a branquitude como uma identidade racial do branco, que seria o seguinte: como o branco se constitui também através da categoria raça. O que é a racialidade branca? E tem um campo de estudos dentro da branquitude que vai pensar, absolutamente, não a identidade, nem esse constructo ideológico, mas o que seria a reação dos brancos diante das conquistas dos negros, indígenas e outras classes. A gente tem três campos que vão se articulando, mas gosto de pensar os três em intersecção como uma posição de prestígio e status que os brancos ocupam nas sociedades estruturadas pelo racismo. A branquitude é uma construção ideológica, que se confere a partir da categoria raça, num ideal de superioridade moral, superioridade intelectual, superioridade estética da civilização europeia. Mas acredita-se que isso é quase que natural do sujeito branco. Então, uma superioridade do branco na própria identidade racial. Esse constructo ideológico é apropriado pelo sujeito, que configura uma identidade racial, que também produz uma reação na perda de privilégios.
Anderson — Pegando este gancho, no Brasil, podemos dizer que a branquitude é uma identidade fixa? Ou ela está sempre em disputa?
Lia Vainer Schucman — Olha, a identidade branca não faz o menor sentido culturalmente, se a gente for pensar no Brasil. Porque não existem grupos raciais a priori, é a nomeação que forma a raça, o conceito de raça é uma invenção social que é reforçada todos os dias.
O que pode colocar um libanês, como Temer ou Haddad, na mesma categoria que um português? Culturalmente não se come a mesma coisa; muitas vezes, não é a mesma religião; não tem a mesma ancestralidade. Não é uma categoria étnica que se pressupõe um ancestral comum. Ou seja, não é nada imanente no branco, fixo. A única coisa que produz a branquitude é o racismo, ela é uma identidade construída a partir da dominação racial. Se você tirar o racismo da branquitude, não sobra identidade branca. Porque a pessoa vai ser descendente de libanês, judeu, italiana, ela vai ser outras posições sociais. A branquitude só faz sentido porque se acredita em raça na sociedade. Ou seja, ela é uma categoria de relações de poder, absolutamente nada no branco é imanente, a não ser o exercício de poder que se exerce diariamente; ninguém nasce com poder porque é branco. A melanina não tem poder, a falta de melanina não tem poder. É a mesma coisa, ninguém nasce com poder porque nasce com o órgão genital masculino, isso não dá poder para ninguém. O que dá poder é o exercício de dominação a partir da exclusão de mulheres, feminicídio, achar que elas têm que trabalhar mais. Isso é o exercício de dominação, não tem nada no branco que dê poder para ele, a não ser o exercício de dominação diário, como o racismo.
Não há, portanto, uma identidade fixa porque não tem nada imanente, não há nenhuma produção do sujeito cultural branco, que se diz uma unificação. A única coisa que unifica todos os brancos — aqueles que são classificados como brancos — é uma posição de vantagem numa sociedade estruturada pelo racismo. Então, não é uma identidade fixa, pois se você elimina o racismo, essa identidade nem existe. Ela é a produção do racismo, produzida pelo racismo.
Anderson — Ainda nesse sentido, em entrevista recente em podcast, mas que já está no debate de seu livro Entre o encardido, o branco e o branquíssimo, a senhora descreve que a branquitude não pode ser antirracista, mas o sujeito branco sim. Poderia definir um pouco melhor o que seria esse sujeito antirracista?
Lia Vainer Schucman — Ótima questão, porque vivo vendo falas e palestras com o título branquitude antirracista. Essa pessoa provavelmente não leu o que é a branquitude, porque a branquitude é o resultado do racismo e da dominação racial. Assim, a perspectiva de uma branquitude antirracista é uma contradição em termos. Agora, pessoas brancas podem não se identificar com esse constructo ideológico, ou seja, passar por um processo de desidentificação e lutar contra o racismo, ainda assim, ele é beneficiado pela estrutura racista. É uma posição da estrutura em que o sujeito está inserido e é beneficiário da estrutura racista. A ação dele pode ser de signatário deste contrato, como diz Charles Wade Mills (2023), ou não aceitar assinar o contrato. Aí sim, ele pode ser antirracista, quando ele quebra com as ações diárias de dominação. Ou seja, de ações diárias de perpetuação e legitimação consciente ou inconsciente da estrutura racista.
É interessante pensar que não há estrutura social sem agentes. Só tem uma estrutura de racismo porque tem agentes que a mantêm. Porque existem pessoas produzindo esse racismo diariamente. Então, existe uma forma de ser antirracista que não é não ser racista. Não ser racista não produz absolutamente mudança. O que produz mudança são ações antirracistas, e nesse sentido, a branquitude se caracteriza pelo benefício que todos os brancos recebem da estrutura racista. Mas a ação que se perpetua é a distribuição dos recursos materiais e simbólicos que são produzidos a partir da expropriação de terras, a expropriação de trabalho, de valor de mercado de vidas negras e indígenas neste país. É um recurso que é produzido por todos, mas que é distribuído apenas no grupo racial branco. Exemplo clássico: 56% da população brasileira é negra, porque são pretos e pardos que pagam impostos para a manutenção do judiciário. Por sua vez, o judiciário só tem juízes brancos[2] que privilegiam brancos. Temos um recurso produzido por uma grande maioria negra, que só é distribuído entre brancos. A branquitude é principalmente a manutenção da distribuição de recursos expropriados da população como um todo para colocar apenas entre os brancos. Isso é a supremacia racial branca funcionando na prática.
Anderson — Professora, em suas pesquisas, é perceptível que utiliza diversos autores da sociologia e da antropologia para dialogar, pensando os estudos das relações raciais e da própria agenda de pesquisa sobre branquitude. Quais são as intersecções que as ciências sociais e a psicologia têm ao observar as dinâmicas da branquitude?
Lia Vainer Schucman — É fundamental pensar a categoria raça de maneira sociológica, como que ela é produzida a partir de uma história, de um momento histórico e, principalmente, o que ela significa sociologicamente, que é uma forma de dar significado às relações de poder construídas historicamente. Se a gente não entende a raça como categoria social, no que diz respeito à manutenção das relações de poder, dominação econômica, política, jurídica e de produção de subjetividades, a gente também não vai entender o campo fundamental da psicologia social que é entender o sujeito na estrutura, a estrutura no sujeito. Precisamos entender como funciona essa estrutura para compreender como o sujeito se apropria e a mantém. É fundamental para a psicologia social entender esse sujeito mantendo a estrutura, ou rompendo com a estrutura. Quem é esse sujeito produzido dentro desta estrutura branca? Não tem como fazer isso sem entender a estrutura social. Para isso, precisamos estudar história e sociologia, fundamentalmente para entender a estrutura social da qual os sujeitos se apropriam, mantêm-na e a legitimam diariamente.
Há um campo próprio da psicologia que é entender esses agentes da estrutura, ou seja, como a estrutura vai sendo produzida por sujeitos diariamente a partir de uma construção identitária, da ideia de superioridade moral e intelectual. A ideia da branquitude — que talvez mais caracterize a branquitude como relações de poder — é que ela é uma particularidade que se pretende universal. É a ideia de universalidade do branco como um lugar de poder. Se não entendermos como se mantém isso pelo sujeito, a gente também não capta como a estrutura continua. Então, acho que é essa dobradinha. E, embora na psicologia leiamos muito os autores da sociologia, da antropologia e das ciências sociais como um todo, ainda há uma resistência da sociologia e de algumas áreas em ler os trabalhos sobre relações raciais feitos por nós da psicologia.
Anderson — A senhora ainda hoje percebe uma certa resistência em estudar relações raciais dentro da psicologia social?
Lia Vainer Schucman — Não é igual a quando eu comecei. Quando iniciei, como dizem, “era tudo mato” neste tema dentro da psicologia. Hoje, podemos notar que tem uma mudança grande, que inclusive a psicologia social quase virou os estudos de racismo nos últimos anos. Então, tem uma mudança grande. Não é o campo da psicologia social que tem resistência, são as pessoas, os sujeitos, os professores que estão formando os profissionais. É claro que o campo não se faz sem sujeito, mas eu acho que tem algo assim: “isso é um tema importante, este tema tá sendo importante; eu sou professor e tenho que colocá-lo na minha aula”. Mas a gente vê uma resistência no fazer de fato. Não que seja apenas um checklist do tipo: “já coloquei um texto sobre isso e tá bom”. Ninguém tem a cara de pau de falar que um tema desse não é importante para a psicologia social. Mas uma coisa é a dimensão pública do que se fala, outra é realmente colocar isso como centro das relações que se estabelecem nas universidades, nas relações que se engendram nas divisões de bolsa de pesquisa e bolsa de trabalho. Qual aluno eu pego para orientar no mestrado e para o doutorado? O tema aparece quase como um checklist, porém ações concretas de antirracismo ainda encontram muita resistência.
Anderson — A senhora poderia falar um pouco sobre o seu livro mais recente: Famílias inter-raciais: tensões entre cor e amor (Schucman, 2023). Como foi o processo de observação destas famílias para estudar as tensões entre amor e raça?
Lia Vainer Schucman — Sempre acho que sou uma pessoa ingênua. Quando fui estudar racismo, logo no começo, bem nova, achava que as pessoas eram racistas por falta de letramento ou por falta de educação. Talvez fosse iluminista na época (risos), achava que um esclarecimento ou a educação poderia servir para romper os pactos da branquitude. Hoje, sou bem mais pessimista sobre isso, porque considero que o racismo está no ápice, nas relações do capitalismo e de poder. Não é falta de consciência, mas é realmente uma discriminação que acontece por interesse de fato, de manutenção das relações econômicas, políticas e de poder. É bem mais difícil desmantelar o racismo hoje do que, eu achava, há vinte anos. Exatamente pelas estruturas de poder que mantêm a sociedade desigual pela estrutura econômica do capitalismo.
Mas eu mantinha uma certa ingenuidade nas relações afetivas, que era o seguinte: acreditava que, talvez, as relações muito próximas e afetivas — nisso muito influenciada pela leitura dos estudos da France Winddance Twine, que cunhou o termo de letramento racial —, de carinho, de afeto e amor, pudessem romper, pelo menos nesse ambiente familiar, com o racismo. Queria entender quais seriam as possibilidades de desidentificação do branco com a branquitude dentro dessas relações familiares e amorosas.
A família, então, pareceu-me um local interessante para entender isso nas relações interraciais. Mas, na verdade, foi uma hipótese jogada completamente no lixo, pois o estudo me levou a concluir que o afeto não impede o racismo. Amar, estando perto, próximo, não impede uma produção de hierarquias de valores de vidas que valem mais ou valem menos. Elas aparecem de outras formas. Por exemplo, a família branca é aquela em que os almoços, os jantares, as coisas acontecem. Aí você pergunta qual a justificativa para acontecer aqui, a pessoa responde: “Porque a gente mora aqui na Pompeia, é muito mais perto do que Itaquera”. Mas a pergunta importante é saber “mais perto do quê”, afinal? Porque é a mesma distância de Pompeia para Itaquera e de Itaquera para Pompeia, mas quem tem que se mover é a parte negra da família para um almoço. As fotos que aparecem da família são mais fotos de pessoas brancas. As histórias que contam são das pessoas brancas. Então, verifica-se uma manutenção de valores dados a uma família e à outra, ou do sujeito branco e do negro. Dentro da história das famílias que têm ancestrais indígenas também acontece um silenciamento e negação. A pessoa aparece na história contada como a avó louca, o louco que não sabia falar direito. E não era isso, era outra cultura, outras questões. Há também uma romantização que vai mostrando toda uma hierarquia que existe dentro do núcleo familiar. Cheguei nesses estudos porque comecei a falar dos estudos de branquitude em palestras, seminários etc.. Então, muita gente chegava para falar do impacto dessa construção ideológica do embranquecimento dentro da própria família e da vivência familiar. Da avó que colocava pregador no nariz para mudar sua forma; uma família que alisava o cabelo; outras que falavam: “que pena que você não nasceu com o olho azul do seu bisavô português”. Então, a gente tem uma manutenção dessas hierarquias dentro das famílias.
Anderson — Em sua pesquisa sobre as famílias inter-raciais, a senhora descreve que famílias que são lidas como negras, definem-se como pardas ou brancas. Como explicar isso a partir de um contexto histórico e social do Brasil e das teorias de branqueamento?
Lia Vainer Schucman — Essa foi uma questão bastante interessante. Tinha famílias que ao me deparar, ninguém ali era branco para mim. Eu perguntava para a pessoa como era ter vivido o racismo, obviamente tinha alguém na família que se considerava negro, porque senão eu nem teria chegado na família. Abri a pesquisa para famílias interraciais, ou seja, alguém tem que achar que tem negros na família.
Encontrei famílias, que para mim ninguém era branco. No entanto, as pessoas só consideravam uma pessoa da família como negra, inclusive, a que se auto considerou negra é a que aceitou ser entrevistada. Exatamente porque a gente tem uma disputa de classificações raciais. A raça não é uma verdade. Não era eu, como pesquisadora, que estava certa sobre qual era a raça da pessoa, pois a minha leitura reflete, na verdade, a forma como fui socializada. A gente tem classificações diversas acontecendo ao mesmo tempo no Brasil, e isso produz uma disputa. Temos uma classificação bastante popular que coloca, por conta da ideologia do embranquecimento, qualquer pessoa que pareça um pouco mais clara como não negra. Há uma negação daquilo que é negro, “moreninho”, “café com leite” etc.. A categoria negra é interditada muitas vezes nas classificações populares. Por exemplo, às vezes, eu nomeava assim: “ah, vocês são de família negra”, pois estava incluindo o preto e pardo, de acordo com a classificação que havia adquirido pela influência dos movimentos sociais negros, na qual pretos e pardos compõem a categoria negra, como uma categoria sociopolítica. Mas a classificação que usava não fazia sentido para o entrevistado que dizia: “Como assim? A gente é uma família negra? Ninguém é negro aqui.”
Isso ocorre por causa da ideologia do embranquecimento, que teve o propósito de embranquecer a nação, com o ideal de chegar ao branco. Essa pessoa, “que não é branca, mas também não é negra”, não aprendeu a mesma socialização que eu, portanto como que você vai nomeá-la como negra?
Essa é uma classificação ainda bastante popular, mas que tem mudado muito por conta das cotas raciais. Acho importante frisar, inclusive, que ninguém fez mais mudanças no Brasil em relação a essa questão do que o rap dos Racionais MC’s, ou seja, do movimento estético do hip hop. Eles levaram as pessoas a produzirem uma consciência racial, e isso vai mudando. Às vezes, acontece que a mãe não considera a família negra, mas o filho considera. Este é o exemplo do primeiro capítulo do livro: “Minha mãe pintou meu pai de branco”: afetos e negação da raça. A mãe falava na frente do menino: “Olha, ninguém é negro aqui”; o menino respondia: “Não? Mas eu sou negro”. Na própria entrevista, essa mãe responde: “Ele nunca foi negro. Com esse negócio de ir para a universidade, agora ele fala que é negro”.
Então, atualmente, a gente tem várias classificações raciais ao mesmo tempo em cada família. Mas quanto menos consciência racial ou discussão sobre relações raciais, mais a ideologia de embranquecimento perpassa as decisões das classificações raciais.
Há um caso que não está no livro: o caso do Fernando, do qual estou falando pela primeira vez nesta entrevista. Eu sempre participei de várias bancas de heteroidentificação. Foi em uma delas que se deu o caso de Fernando. Ele passou para a universidade, veio de família negra, considerava-se negro, mas era lido como branco. A banca não o reconheceu como negro. Às vezes, não é uma questão de afro-oportunismo, mas, talvez, a questão das classificações raciais estarem sempre em disputa, até no seio familiar e para além dela, gerando essas tensões nas relações sociais.
Anderson — Nesse processo de analisar as famílias inter-raciais, quem é que nomeia geralmente? É quem paga as contas de casa? Há uma questão de gênero envolvida?
Lia Vainer Schucman — Isso é interessante porque, geralmente, quem tem mais autoridade na família é a que nomeia todas as outras pessoas da família. Isso só gera uma tensão quando há alguém que participa de movimento social ou que tem alguém com consciência racial, mas que começa a provocar uma tensão. Mas se não, é a mesma pessoa que tem autoridade para várias outras coisas, como decidir qual escola colocar os filhos etc.. Ela também decide se você é branco ou preto. É bem engraçado como a dinâmica racial também está junto com várias outras dinâmicas familiares de hierarquias e autoridade. Mas a tensão aparece quando um filho vai para a universidade ou vai para o hip hop, e fala: “Eu não sou moreno, eu sou preto”. Aí começam a aparecer as tensões nas classificações raciais, a partir da entrada de sujeitos e membros na família nos movimentos sociais ou nos movimentos de letramento e conscientização de negritude.
Anderson —Nos últimos anos, os estudos sobre branquitude vêm crescendo, apresentando diversidades de enfoques e perspectivas. Como pesquisadora e professora, como observa essa ampliação da agenda de pesquisa, diferentemente de quando se iniciou na década de 1990?
Lia Vainer Schucman — Acho que quanto mais houver pesquisa, melhor será para um campo se consolidar e denunciar essa estrutura. A única questão que vejo bastante problemática, porque participo com frequência de muita banca de mestrado e doutorado, é quando a agenda dos estudos críticos da branquitude não é o antirracismo. Porque é o seguinte, os estudos críticos de branquitude nascem na agenda do antirracismo, então só faz sentido falar de branquitude dentro de um contexto de pensar ações antirracistas, para ruir a branquitude ou denunciar os privilégios.
Aí você chega nas bancas e tem uns estudos sobre A minha vida de sinhá (risos), que é um estudo sobre a subjetividade de pessoas brancas, a culpa, a vergonha e como me dei conta de que sou branca. Sério? Isso é para ir para análise, terapia, fazer outra coisa com isso. Você vai recolocar a subjetividade de pessoas brancas no campo dos estudos raciais novamente? Já está aí, está na Globo, está no Leblon, na televisão. A subjetividade de pessoas brancas já se encontra em tudo quanto é lugar, então os estudos críticos da branquitude não são para falar sobre a subjetividade, o sentimento de ser branco e tal. É para pensar exatamente essa construção do sujeito a partir do racismo, da denúncia do racismo ou de ações antirracistas. Então, esse é o único problema de algumas teses e dissertações que tenho avaliado: colocam o branco no centro do debate, a própria subjetividade, os processos de se dar conta. Sim, são importantes para os brancos pensarem isso, mas isso não pode ser o centro de um estudo que tem a ideia de antirracismo como ponto central. Os estudos críticos da branquitude nascem com a agenda do antirracismo, portanto têm que ter denúncia branca, senão fica parecendo as Helenas[3] do Manoel Carlos, sempre no meio branco, deles para eles.
Anderson — É interessante pensar nessa questão da denúncia como algo necessário para não recolocar o branco no centro de algo no qual ele já se encontra. Isso evidencia como as pesquisas devem situar o indivíduo branco e o seu local social, onde também se encontram seus privilégios.
Lia Vainer Schucman — Não sei se seria a denúncia ou a tensão racial, enfim, o privilégio. Mas quando coloca o privilégio apenas de forma consciente: “Ah, tenho consciência do meu privilégio”, isso não gera ruptura alguma, é só um engodo narcísico, o que me parece uma forma de recolocar o branco no centro do debate também.
Anderson — Ainda sobre os estudos de branquitude no Brasil, seria possível, na sua opinião, fazer um balanço da área enquanto campo de estudos atualmente?
Lia Vainer Schucman — Acredito que em um primeiro momento, temos pensado como se caracteriza a branquitude, pensando esse particular como universal. Essa ideia de que quem tem raça é o outro, dos privilégios simbólicos e materiais. A gente tem um segundo momento que é pensar a partir da literatura, e aí temos autores como James Baldwin, Toni Morrison, um campo que vai pensando como a branquitude vai se reproduzindo nos discursos. Temos no Brasil outro campo que é bastante importante, o da educação. Ele é o campo que mais estuda branquitude. Mas há trabalhos pioneiros dentro da psicologia social. A sociologia também tem pensado a branquitude. A questão que considero mais fundamental de se pensar agora é como isso pode se tornar em ações de reparação. Se percebemos que o branco tem esses privilégios de quinhentos anos de expropriação, o que podemos pensar como reparação? Não acho que esses estudos são feitos para ficarem socados academicamente e guardados para nada. A gente precisa movimentá-los, e nesse ponto, tenho visto muito pouca gente engajada a pensar em reparação material. Percebendo, por exemplo, que essas fazendas vêm de anos de expropriação de terras indígenas, que se mantém do agronegócio, e se mantiveram intactas nesse lugar. Como podemos transformar esse campo de estudos de expropriação em formas fundamentais para pensar reparação histórica? A reparação histórica não pode ser deixada de lado como algo que já passou há tempos. Não tem isso, não tem um tempo que já passou, a desigualdade está posta aí. E vejo poucos trabalhos que vão pensar o campo material da branquitude mesmo. Há muitos trabalhos sobre essa subjetividade, que, no fundo, não rompe com essa estrutura desigual, misógina e racista.
Anderson — Como a senhora enxerga sua contribuição aos estudos sobre branquitude no Brasil?
Lia Vainer Schucman — Eu não sei (risos). Tem uma frase de Maria Bethânia — ela é maravilhosa — que eu gosto muito: “Eu sei exatamente o meu tamanho, nem maior nem menor”. Não sou essa pessoa com falsa humildade, sei que meu trabalho tem um lugar importante no campo dos estudos críticos no Brasil, mas acho que ele é também, ao mesmo tempo, fruto de conversas com muitos outros/as intelectuais negros/as e brancos/as do campo das relações raciais. Ele não apareceu do nada. Neste sentido, meu trabalho traz uma novidade que é entender o racismo a partir do sujeito que se beneficia. Os estudos críticos anteriores eram muito do campo teórico, então, eu acho que meu trabalho tem essa coisa das entrevistas, de eu materializar nos sujeitos, nos seus privilégios, o que defino como branquitude. Essa é a minha grande contribuição para o campo. Considero também que tenho uma contribuição, que não é tão visível no campo acadêmico, mas é mais evidente no campo da ação. Devo ter passado por mais ou menos umas cem ONGS para refletir sobre como elas poderiam pensar a inclusão de negros e metas de antirracismo. Em empresas, devo ter passado também em muitas, tanto grandes quanto pequenas no Brasil. Há aí uma contribuição no campo que não é visível, que tem a ver com o trabalho sobre diagnóstico de racismo institucional pensando metas e construções de rompimento do racismo em instituições. Dentro da própria universidade procuro pensar sobre os concursos de professores, como podemos mudar sua estrutura. É algo bastante material, de como fazer um diagnóstico do racismo institucional, e tentar alterar esse quadro. Então, acho que essa contribuição invisível seja a minha maior contribuição, porque tem uma materialidade em ONGS, empresas etc.. Ela é bem mais forte que no campo teórico, pois é ação mesmo.
Anderson — Professora, para finalizar, qual mensagem deixaria para quem quer entrar na área? Talvez indicar uma obra para quem está iniciando neste campo espinhoso da branquitude, definida pela senhora como “um nó conceitual”.
Lia Vainer Schucman — É necessário e preciso ler teoria crítica de raça, porque a gente não consegue começar os estudos sem a compreensão, por exemplo, de O contrato racial de Charles Mills (2023); sem ler, por exemplo, o que é a ideia de formação racial do Howard Winant; sem ler o Carlos Hasenbalg, que é para entender as estruturas de classe e raça. Porque, se tem algo que realmente me incomoda, é começar do campo da subjetividade sem entender como uma materialidade econômica da supremacia racial vai virando essa produção de subjetividade. Então, não iniciem pelo campo da subjetividade. Apesar de eu estudar subjetividade, é importante pensar na teoria crítica de raça a partir daquilo que estrutura a divisão desigual de recursos econômicos, políticos e simbólicos na sociedade. Então, fica meu conselho: iniciem pela teoria crítica de raça mesmo.
Anderson — Queria agradecer imensamente por esta conversa muito produtiva e prazerosa, que poderia se estender por horas. Fico muito feliz e agradeço, em nome da Revista Caos, o aceite e disponibilidade de maneira tão atenciosa, cujo resultado traz uma contribuição imensa ao dossiê e aos estudos de branquitude no Brasil.
Lia Vainer Schucman — Eu que agradeço. É sempre bom dialogar e ver o que outros pesquisadores estão produzindo, e que possamos ver ações concretas contra o racismo.
Referências
BENTO, Maria Aparecida da Silva. Pactos narcísicos no racismo: branquitude e poder nas organizações empresariais e no poder público. 2002. 185 f. Tese de doutorado. (Psicologia social) — Instituto de Psicologia da Universidade de São Paulo, Universidade de São Paulo, São Paulo, 2002. Disponível em: https://teses.usp.br/teses/disponiveis/47/47131/tde-18062019-181514/publico/bento_do_2002.pdf. Acesso em: 13 out. 2024.
DU BOIS, William Edward Burghardt. Black Reconstruction in America: toward a history of the part which black folk played in the attempt to reconstruct democracy in America, 1860-1880. London; New York: Routledge, 2017.
HASENBALG, Carlos. Discriminação e desigualdade raciais no Brasil. Rio de Janeiro: Editora Graal, 1979.
MILLS, Charles Wade. O contrato racial. Rio de Janeiro: Zahar, 2023.
SCHUCMAN, Lia Vainer. Famílias inter-raciais: tensões entre cor e amor. São Paulo: Editora Fósforo, 2023.
SCHUCMAN, Lia Vainer. Entre o encardido, o branco e o branquíssimo: branquitude, hierarquia e poder na cidade de São Paulo. São Paulo: Editora Veneta, 2020.
SCHUCMAN, Lia Vainer. “A branquitude não pode ser antirracista...”: um diálogo com Lia Vainer Schucman. [Entrevista cedida a ] Anderson dos Santos Cordeiro. Caos – Revista Eletrônica de Ciências Sociais, João Pessoa, n. 33, p. 194-210, jul./dez. 2024. Disponível em: https://doi.org/10.46906/caos.n33.70465.p194-210.
Recebido em: 07/06/23.
Aceito em: 14/10/23.
DOI: https://doi.org/10.46906/caos.n33.70465.p199-215