ISSN 1517-5901 (online)

POLÍTICA & TRABALHO

Revista de Ciências Sociais, nº 54, Janeiro/Junho de 2021, p. 204-218

MEMÓRIAS DE AFETO, POLÍTICA E FORMAÇÃO:

o encontro entre Maria Aparecida de Moraes Silva e Heleieth Saffioti

MEMORIES OF AFFECTION, POLICY AND EDUCATION:

the meeting between Maria Aparecida de Moraes Silva and Heleieth Saffioti

____________________________________

Daniele Motta*1

Elaine Bezerra**

2

Resumo

A entrevista com Maria Aparecida de Moraes Silva buscou resgatar a memória, não só no que se refere aos conceitos elaborados por Heleieth, mas a sua atuação como professora no contexto da ditadura militar, a partir da visita à trajetória da entrevistada. A entrevista foi dividida em três momentos. O primeiro aborda a trajetória da nossa interlocutora na sua vida acadêmica. O segundo ponto consiste em focar nas contribuições de Saffioti. Nesse momento, julgamos oportuno conversar sobre a relação do pensamento de Saffioti e a sua atuação na universidade, no campo da pesquisa e do ensino. Focamos na ideia do “nó” e no debate sobre o patriarcado, o abandono da academia e a opção pela militância no campo da luta feminista. Assim, uma das inquietações que norteou esse momento da entrevista foi pensar em que medida o patriarcado, na perspectiva de Saffioti, ajuda a entender os processos de trabalho no campo. O terceiro e último momento diz respeito à contemporaneidade de Saffioti. A proposta é pensar o patriarcado no contexto atual e a teoria do “nó” entre as relações sociais de gênero, classe e raça.

Palavras-chave: Heleieth Saffioti. Memória. Sociologia Rural. Patriarcado.

Abstract

The interview with Maria Aparecida de Moraes Silva sought to rescue the memory, not only with regard to the concepts elaborated by Heleieth, but her role as a teacher in the context of the military dictatorship, based on the visit to the interviewee’s trajectory. The interview was divided into three moments. The first addresses the trajectory of our interlocutor in her academic life. The second point is to focus on Saffioti’s contributions. At this point, we think it is opportune to talk about the relationship between Saffioti’s thought and her role in the university, in the field of research and teaching. We focused on the idea of the “node” and the debate on patriarchy, the abandonment of academia and the option for militancy in the field of feminist struggle. Thus, one of the concerns that guided this moment of the interview was to think to what extent patriarchy, from Saffioti’s perspective, helps to understand the work processes in the field. The third and last moment concerns the contemporaneity of Saffioti. The proposal is to think about patriarchy in the current context and the theory of the “node” between social relations of gender, class and race.

Keywords: Heleieth Saffioti. Memory. Rural Sociology. Patriarchy.

Maria Aparecida de Moraes Silva é professora livre-docente aposentada da Unesp de Araraquara e, hoje, atua como professora sênior e colaboradora do Programa de Pós-Graduação de Sociologia da Universidade Federal de São Carlos (UFSCar). Ela possui mestrado e doutorado em Sociologie Du Développement Iedes – Université Paris 1 (Panthéon-Sorbonne). Atua na área

* Doutora em Ciências Sociais pela Unicamp, professora substituta da Unesp (Rio Claro), vinculada ao Departamento de Educação. E-mail: daniele_motta@hotmail.com

** Doutora em Ciências Sociais pela Unicamp e Pós-doutoranda no Programa de Ciências Sociais da Universidade Federal de Campina Grande. E-mail: elainemauriciobezerra@gmail.com

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da Sociologia Rural, gênero e memória, tendo publicado, dentre outros, o livro “Errantes do fim do século”, que trata da formação do trabalhador boia-fria no início dos anos 1960 e do seu desaparecimento no final do século XX, em função da modernização pela qual passou a produção de cana-de-açúcar no interior de São Paulo.

Maria Aparecida foi aluna de Heleieth Saffioti durante a graduação e acompanhou, desde então, suas ideias, dialogando diretamente com elas. O prefácio de “Errantes do fim do século”

é assinado por Heleieth, onde ela diz que Maria Aparecida M. Silva foi quem melhor entendeu e aplicou a sua concepção do “nó”. Além da relação profissional e acadêmica, as duas tinham proximidade pessoal.

A entrevista foi realizada com a utilização de um gravador de voz. O termo de consentimento foi assinado em duas vias e as cópias foram entregues a nossa interlocutora, conforme orientação do comitê de ética.

O diálogo com a socióloga Maria Aparecida de Moraes foi realizado na cidade de São Carlos, São Paulo, em novembro de 2019.

Entrevistadora: Poderia falar um pouco do seu encontro com Heleieth Saffioti na sua trajetória acadêmica e/ou pessoal?

Maria: Eu cursei Ciências Sociais em Araraquara. Eu entrei em 1964, no ano do golpe. Então, vocês podem imaginar o que foi essa trajetória de fazer um curso de Ciências Sociais naquele momento. Fiz o curso de Ciências Sociais e tive o prazer de ter sido aluna da Heleieth Saffioti durante os 4 anos do curso. Ela ministrava Sociologia e cobria também muitas outras disciplinas.

Porque, em virtude do golpe, a faculdade tinha uma dificuldade muito grande de manter os seus professores, sobretudo, na área de Ciências Sociais. Por exemplo, Antropologia: começava com um professor, de repente, o professor não aparecia mais. Geralmente, os professores vinham de São Paulo, sendo que com outras disciplinas acontecia a mesma coisa. Então, Heleieth teve esse papel, extremamente importante, de se responsabilizar por muitas disciplinas para que não ficássemos prejudicados. Só para terem uma ideia, nós entramos em 30 alunos e, no meio do ano, nós éramos apenas cinco. Portanto, houve também (por conta desse grupo muito pequeno) a possibilidade de nos aproximarmos mais de Heleieth e o fato de ela morar em Araraquara também nos aproximou. Porque a maioria dos professores não residia em Araraquara, naquela época.

O que eu posso dizer é que ela foi uma professora fundamental, não somente para minha formação, como também para manter o curso. Ela conseguiu com o seu trabalho, com a sua dedicação - que era plena – sustentar o curso num momento de exceção, apesar da dificuldade e perseguição extremas. Só para terem uma ideia: na turma de 1965 (eu entrei em 1964) entraram três militares no curso. Eles assistiam às aulas fardados, ou seja, não havia nenhuma preocupação

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o encontro entre Maria Aparecida de Moraes Silva e Heleieth Saffioti em disfarçar. E além deles havia uma pessoa que era informante do SNI1. Contudo, Heleieth nunca deixou de ser marxista. Só que ela era uma professora que tinha uma preocupação muito grande com a formação dos alunos. Além de Marx – e ela se declarava marxista – ela abarcava toda a Sociologia. Era Sociologia clássica, Durkheim, Weber, a Escola de Chicago, a Sociologia americana, outros autores da Sociologia francesa e, assim por diante. Ela não era uma especialista num subcampo da Sociologia, tinha um conhecimento bastante vasto. E não era só a Sociologia que ela conhecia: Antropologia, Psicologia… tanto é que no livro dela nós percebemos a manifestação desse conhecimento que ia além da Sociologia.

Quando eu terminei o curso, no final de 1967 e começo de 1968, eu fui trabalhar no ensino médio. Era o que tinha como opção naquele momento. Porque não havia pós-graduação, a Unicamp2 não existia até então, a USP estava meio distante. Trabalhei durante dez anos no ensino médio como professora. E foi aí que eu vim pra cá [São Carlos], para o Instituto de Educação Álvaro Guião.

Eu sou casada com um químico. Eu posso, depois, contar um pouquinho desse cruzamento de trajetórias pra vocês. Elson3 tinha sido aluno do professor Saffioti4. Elson era de São Paulo, prestou o vestibular na USP (porque naquele momento não havia um vestibular geral, cada instituição fazia o seu vestibular) e, no momento em que ele estava fazendo a prova, adentrou a sala o professor Saffioti, muito conhecido pelos estudantes porque era autor dos livros didáticos adotados no ensino médio. Então, naquele momento, quem fazia o científico5 lia e estudava química pelos livros do Saffioti. Aí ele adentrou a sala e disse: “Sou o professor Saffioti e acabei de criar um curso de Química em Araraquara, caso vocês não sejam aprovados (pois não há vagas pra todos) podem ir pra Araraquara”. Ou seja, ele foi à USP pra procurar aluno, essa era a situação daquele momento. Elson foi um dos que não passaram e, já que havia essa oportunidade em Araraquara, ele mudou seus planos. E foi aí que nós nos conhecemos, porque os alunos se reuniam muito no centro acadêmico. Naquele momento, o movimento estudantil era muito expressivo, tanto a UEE (União Estadual dos Estudantes) quanto a UNE (União Nacional dos Estudantes). Então ele (Waldemar Saffioti) é responsável por esse encontro, se não fosse esse acontecimento, não teríamos nos conhecido.

1 Serviço Nacional de Informação. O SNI se tornou o principal órgão de espionagem da ditadura, foi fundado em junho de 1964 e concebido pelo general Golbery do Couto e Silva.

2 A Unicamp foi fundada em 1962, mas o Instituto de Filosofia e Ciências Humanas (IFCH), onde os estudos e pesquisas na área da Sociologia acontecem, é de 1968. No entanto, o Programa de Pós-Graduação em Sociologia foi fundado em 1974.

3 Elson Longo da Silva, químico, professor emérito da UFScar, marido da professora Maria A. Moraes Silva.

4 Refere-se ao Waldemar Saffioti, químico e marido da Heleieth Saffioti.

5 O que hoje conhecemos como ensino médio no sistema educacional brasileiro passou a ser chamado assim apenas em 1996, já foi nominado anteriormente de 2o grau e de colegial. Até 1967, o ensino médio era dividido em clássico e científico. Havia uma diferença de ênfase: no científico dava-se mais atenção às Ciências Naturais e no clássico, às Humanidades.

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Quando ele (Elson) já estava aqui [em São Carlos] como professor, em 1975, ele foi a um congresso no México e encontrou um professor do CNRS6 que o convidou pra fazer o doutorado lá. Ele estava terminando o mestrado na USP de São Carlos. Era um momento muito difícil pra eu continuar trabalhando no ensino médio, como eu tinha esse diploma de Ciências Sociais, eu ministrava uma disciplina chamada Estudos Sociais, que era uma disciplina criada pela ditadura. A ditadura fez uma reforma curricular e extinguiu Filosofia, Sociologia, História, Geografia, criando os Estudos Sociais. E como não havia muitos professores, eu pude dar aulas todo esse tempo. Mas, naquele momento, um professor de História ia assumir todas as minhas aulas. Como a situação política do país estava difícil, nós decidimos ir pra França. E lá eu fiz meu mestrado e doutorado. Eu fiz na Paris I.

Entrevistadora: E você e a Heleieth chegaram a ser contemporâneas como professoras?

Maria: Fiquei quase cinco anos em Paris cursando mestrado e doutorado e, então, já optei pela Sociologia Rural. Eu nasci na área rural, este objeto pra mim era muito familiar. Eu queria estudar toda a transformação no estado de São Paulo, naquele período, daquela passagem do que eu chamo de “civilização cafeeira pra civilização canavieira”, a passagem do trabalhador colono para o boia-fria. Eu estudei exatamente esse momento, e quando eu voltei para o Brasil foi aquela preocupação em conseguir emprego. Foi uma peregrinação, de um lugar pra outro.

Acabei ficando um ano na Unesp de Marília, como professora visitante, em 1982. Então, Heleieth me convidou pra vir pra Araraquara, e ela me conseguiu uma bolsa de jovem pesquisadora, do CNPq. Isso foi em 1983. Ela tinha acabado de criar o mestrado, optando por se aposentar em seguida. Então, eu praticamente substituí a Heleieth, nós não chegamos a ser contemporâneas.

Mas eu entrei como professora no curso de Ciências Sociais por intermédio dessa bolsa, que ela conseguiu, e depois prestei concurso e fiquei até 1997, até me aposentar.

Entrevistadora: E como era a atuação de Heleieth Saffioti na universidade?

Maria: Heleieth era uma pessoa com uma personalidade bem forte, uma mulher que não se curvava a nada e a ninguém! E era uma pessoa dotada de uma autoconfiança muito grande. Ela sabia se impor no debate acadêmico e tinha certeza de que estava trilhando um caminho novo na academia. E eu costumo dizer, e até digo aos meus alunos, que a academia é muito conservadora.

Tudo aquilo que você faz de diferente, primeiro, a academia não aceita e, segundo, muitas vezes, você sofre perseguição pelo fato de, exatamente, ter uma ideia nova ou realmente trilhar, ou tentar trilhar, um caminho que a maioria não trilha. E por que Heleieth saiu de Araraquara logo depois de criar o mestrado? Porque ela já não sentia ali um ambiente tão favorável. O fato dela ter ido pra São Paulo tem muito a ver com isso.

6 O Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS) é o maior órgão público de pesquisa científica da França.

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o encontro entre Maria Aparecida de Moraes Silva e Heleieth Saffioti Ela teve uma grande dificuldade para criar o mestrado, quer dizer, uma luta que se desenvolveu no período da ditadura, no final da ditadura militar. Tanto é que no rol das disciplinas do curso, ela foi obrigada a nomear uma disciplina chamada “Sociologia do desenvolvimento”. O que era isso? Isso era um título pra disfarçar o conteúdo relativo a Marx. Porque era uma Sociologia baseada em Marx, sob sua responsabilidade. Tanto é que quando eu vim para a Unesp, eu assumi esse curso, durante os 10 anos seguintes, na pós-graduação. Ela utilizou essa estratégia, pois, caso contrário, o curso não seria aprovado pelos órgãos da Unesp, como também fora da Unesp, porque tinha que ter o reconhecimento do curso na Capes, e assim por diante. Então ela soube muito bem driblar esse ambiente, que era hostil, do ponto de vista político e também persecutório. Ademais, o fato de ela trabalhar com a questão de gênero que, em Araraquara, por exemplo, ninguém trabalhava no curso de Ciências Sociais, era mais um agravante.

Entrevistadora: Embora tivesse a perseguição à Heleieth e ao Waldemar Saffioti na época da ditadura, eles não chegaram a ser presos ou exilados. Você consegue dar uma pista de como eles conseguiram se manter na universidade mesmo nesse clima de exílio e repressão?

Maria: Eu não me lembro de a Heleieth falar qualquer coisa referente à ditadura nas aulas dela. Então, como eu acho que Heleieth conseguiu sobreviver? Porque, naquele momento, ela não explicitava o que estava acontecendo, mas ela nos ensinava a refletir sobre o que estava acontecendo. Então eu acho que somente uma pessoa com o seu nível cultural, intelectual e com sua inteligência poderia fazer o que ela fez. O que ela fazia? Ela nos ensinava a refletir sobre o que estava acontecendo, mas ela nunca chegou a uma aula e começava a fazer um discurso contra a ditadura. Mas, ela nos dava exatamente os elementos para que nós fizéssemos isso.

Então para vocês terem uma ideia do controle: havia uma biblioteca pequena, os livros eram em inglês, espanhol, francês ou alemão. Então, por exemplo, lia-se Marx, aí íamos para a biblioteca e estudávamos lá. Havia uma bibliotecária chamada Shirley, cuja mesa ficava bem em frente à porta, e tinha um corredor grande, e pegávamos os livros de Marx pra fazer os fichamentos; eram livros que não podiam ser retirados da biblioteca, pois eram alguns poucos exemplares, então tínhamos que estudar na biblioteca. O que a Shirley fazia? Ela batia na mesa (com a caneta) quando os militares estavam se aproximando. E o que nós fazíamos? Muito cautelosamente, guardávamos o livro de Marx na estante e retirávamos outro. Eu me lembro que eu retirava o livro de Dahrendorf7, por exemplo. Aí, o sujeito/militar (havia um deles que tinha um dente de ouro, era um cara sínico) dava uma volta onde estávamos – e, como éramos apenas poucos, geralmente, ficávamos sempre juntos – e dizia “Ah! Vocês estão estudando tal autor?”. E nós:

“Sim”. E eu me lembro de estar ali sentada, olhando para ele (não me esqueço daquele sorriso sínico e do dente de ouro). Olha o que fica na memória! Vocês podem imaginar o medo que tínhamos. Era viver o terror na carne e na alma!

7 Ralf Dahrendorf foi um sociólogo alemão.

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Entrevistadora: E como mulher você já sentiu alguma dificuldade dentro do ambiente acadêmico?

Maria: Eu sempre tive a impressão de que pelo fato de eu ter sido indicada por ela eu nunca consegui me integrar naquele departamento [de Sociologia da Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras de Araraquara] e, depois, em 1976, quando foi criada a Unesp, antes havia os institutos isolados. Então, pra esse departamento de Sociologia, vieram professores de outras faculdades.

Esse pessoal teve que sair do seu local porque não havia outra alternativa. Então, o fato de terem saído do próprio local e terem vindo pra outro local, eu acho que ali o clima, realmente, não era de muita coesão. E sem contar que Heleieth Saffioti era uma pessoa que se destacava do conjunto dos professores, sem dúvida nenhuma. Não só da Sociologia, mas das outras áreas também. Eu acho que pelo fato de ter entrado pela sugestão dela, pela indicação dela, eu recebi um pouco essa marca. Eu não diria pouco, eu recebi a marca total. Então, eu sentia que eu não era de lá, até me aposentar, tanto é que eu me aposentei em 1997, com apenas 52 anos de idade, e estou trabalhando há 23 anos, além da aposentadoria. Podia ter ficado lá e não fiquei, não tinha clima, eu não tinha muita sustentação ali. Eu tive um papel importante lá porque no início dos anos 1990, o curso do mestrado estava passando por uma dificuldade muito grande, com uma avaliação péssima, e estava correndo, inclusive, o risco de ser fechado. Aí eu assumi a coordenação da pós-graduação, reestruturei o mestrado e criei o doutorado. Eu criei o doutorado em Sociologia, hoje, é em Ciências Sociais.

Entrevistadora: No prefácio do seu livro “Errantes do fim do século”, a Heleieth diz que você foi uma das pessoas que aprenderam bem a ideia do “nó”. Quando você passou a se interessar por essa ideia?

Maria: Eu sempre mantive um contato muito grande com ela e tinha uma curiosidade muito grande de ler tudo o que ela escrevia. Quando ela escreveu “O Poder do Macho”, ela o escreveu acho que em menos de um mês aquele livro, porque era tudo muito rápido. Ela escrevia na máquina, acho que ainda nem era máquina elétrica, depois passou a ser elétrica. Mas ela escrevia com uma rapidez incrível. Eu tinha a curiosidade de estar sempre acompanhando a produção dela. No meu trabalho de doutorado, eu não tinha nenhuma preocupação com a questão de gênero, tinha preocupação com a questão da classe. E, depois, lá8 também onde eu fiz a pós-graduação a questão não aparecia, de maneira alguma. O meu doutorado é orientado pelo marxismo ortodoxo, eu diria. Quando eu vim para Araraquara, era um período bastante propício para desenvolvimento das minhas pesquisas, inclusive as subsequentes porque estava havendo todo aquele movimento dos trabalhadores rurais, os chamados boias-frias. Então a 8 Maria Aparecida fez o mestrado e o doutorado em Sociologie Du Développement Iedes, na Université Paris 1

( Panthéon-Sorbonne), na França.

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o encontro entre Maria Aparecida de Moraes Silva e Heleieth Saffioti greve de Guariba9, que aconteceu em 1984, depois em 1985, todo esse período foi muito denso politicamente. A década de 1980 foi uma década, assim, de muito transformação. O movimento de luta pela terra, a criação de assentamentos e assim por diante. Até então, enxergava a classe social, tão somente. Logo, eu comecei a me interessar cada vez mais pelos trabalhos de Heleieth.

Inclusive esse livro, que foi a tese de livre-docência dela – que eu tive a oportunidade de assistir à defesa10 – eu já o tinha lido e, cada vez mais, fui me interessando por essa questão de gênero. Até que numa das greves – acho que foi na cidade de Barrinha, que é do lado da cidade de Guariba

– nós fomos acompanhar um piquete, juntamente com vários alunos. Aí nós observamos que havia algumas mulheres liderando o piquete, havia algumas mulheres, mas a grande maioria das mulheres trabalhadoras rurais não estava presente. Então essa foi uma questão que eu discuti muito com os meus alunos: “por que as mulheres não estão aqui”? Eram, sobretudo, algumas mulheres em cima do caminhão que eram líderes. Elas tentavam impedir os colegas de ir ao trabalho. Muita repressão policial e nós começamos a indagar. Saímos daquele espaço de piquete e fomos até as casas das mulheres, porque nós já a conhecíamos, já estávamos fazendo entrevistas há um tempo com elas e com os trabalhadores também. E nós percebemos o seguinte: que elas não estavam no piquete porque os maridos não permitiam. E a justificativa era que quem estava lá [no piquete] era puta, todas eram putas. E aí que, digamos, a ficha caiu! Tem uma questão aqui além da classe social. Elas não estavam lá e não era por causa do usineiro, do proprietário do canavial. Elas não estavam lá por causa dos maridos. Portanto, é um outro referencial, é uma outra categoria que tinha que ser vista. E, por outro lado, a questão racial era visível. Quer dizer, a maioria era constituída de trabalhadores negros, que vinham da Bahia, naquele momento, sobretudo, do Vale do Jequitinhonha, depois dos outros estados do Nordeste e assim por diante.

Foi um cruzamento entre o meu interesse dos estudos de Heleieth e a realidade empírica que eu estava observando e analisando.

Entrevistadora: Como você acha possível pensar o alijamento das mulheres dentro do seu campo de análise, da Sociologia Rural? As conclusões da Saffioti contribuem para essa análise?

Maria: Heleieth, como uma excelente marxista, ela tinha suas análises assentadas na história, certo? Considero que dizer que as mulheres são sempre alijadas do mercado de trabalho não corresponde ao pensamento de Heleieth. Mesmo que isso apareça escrito em determinados momentos, não é esse o pensamento dela. Mas eu pude observar e aprender com ela que pode ter o alijamento e pode não ter. Vai depender exatamente do momento histórico, do processo de acumulação do capital. Porque, às vezes, há momentos em que para o capital interessa muito 9 A greve que ocorreu na cidade de Guariba, interior de São Paulo, ocorreu em 1984 e durou quatro dias. Foi um levante de mais de cinco mil trabalhadores rurais (boias-frias) por melhores condições de trabalho. Ao final da greve, parte de suas reivindicações foi atendida.

10 Refere-se à tese “A Mulher na Sociedade de Classes: mito e realidade” que foi defendida na Faculdade de Filosofia Ciências e Letras de Araraquara, em 1967, e publicada em livro em 1969.

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mais o trabalho da mulher do que o do homem, porque os capitalistas podem pagar menos. Isso se vê através da história, não somente aqui no Brasil, como fora do Brasil. Então eu acho que não se pode tomar essa frase como um essencialismo, porque ela não defendia isso. Por exemplo, nesse momento da greve dos trabalhadores rurais e trabalhadoras [que se referiu acima, na década de 1980], havia uma presença significativa de mulheres no corte da cana. Quando chega a máquina, as mulheres são alijadas do corte de cana – que fica para os homens –, aí as mulheres vão ficar com essas outras funções, que são as mais degradadas, mais periféricas, como recolher pedra, bituca11, espalhar o veneno. Ou então trabalhar, por exemplo, na colheita da laranja, da cebola, do tomate etc. Agora, há a mecanização. Quem são os operadores das máquinas? Quem opera as máquinas? São os homens. Não há mulheres operando máquinas? Uma ou outra.

Tratores, quem opera são os homens; caminhões, quem dirige são os homens.

O que eu posso concordar com a frase dela é que, na verdade, a mecanização, levando em conta a realidade que eu estudo, ela alijou, sim, as mulheres de importantes funções e as colocou em piores situações. Mas houve momentos em que as mulheres ocuparam o mercado de trabalho e dividiram esse mercado de trabalho da mesma forma que os homens. Então a minha análise é essa: não se pode tomar ao pé da letra e nem essencializar essa afirmação, porque não corresponde ao trabalho dela ao longo da vida.

Entrevistadora: Um elemento bem importante dos seus estudos é a questão da migração, inclusive, você vai se preocupar com esse fluxo migratório do Vale do Jequitinhonha pra cá. Ele era expressivo também? Vinham muitas mulheres?

Maria: Vinham as famílias. Então, se tomarmos, por exemplo, os dados do IBGE, dos anos 1960, e fizermos uma comparação no período 1960/1970/1980, nas cidades pequenas, as chamadas cidades canavieiras – como, Dobrada, Rincão, Barrinha, Ibaté – vamos ter um crescimento enorme da população. Enorme! A população, praticamente, dobra nesses anos. E a origem é: ou da Bahia ou Minas ou outro estado do Nordeste. Muitos também originários do estado do Paraná, em virtude das mudanças da estrutura agrária daquele momento, com a expulsão de parceiros. Logo havia uma migração, que eu posso dizer, em massa. Vinha toda a família em sua maioria. Depois, na medida em que a mecanização vai sendo colocada em prática, começa uma regulação do mercado de trabalho, até chegar em 2009 em que só aceitavam os homens, não aceitava mais a família.

A cidade de Guariba é paradigmática, porque ela foi criada com a vinda de trabalhadores imigrantes para o trabalho no café, principalmente italianos (no início do século XX). Com a cana, há o crescimento da cidade. É uma cidade cujo espaço é dividido racialmente. De um lado da estrada de ferro (desativada), vivem os antigos moradores, descendentes de imigrantes europeus brancos, e, do outro lado, vivem os migrantes nacionais, negros. No início das 11 Bituca é um termo nativo que corresponde aos restos da cana deixados após o corte, manual ou mecânico.

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o encontro entre Maria Aparecida de Moraes Silva e Heleieth Saffioti migrações nacionais (década de 1960), as moradias eram construídas pelos próprios chegantes.

Porque as usinas não tinham preocupação nenhuma com a reprodução dessa força de trabalho.

Eram eles próprios que faziam suas casas, e eram casas de barro. Eles traziam esse conhecimento do Nordeste, do Jequitinhonha e construíam as casas das formas mais precárias possíveis.

Depois, à medida que a mecanização vai acontecendo, e esse controle do mercado de trabalho vai aumentando, e a demanda de força de trabalho vai diminuindo, há um efeito imediato na divisão sexual do trabalho. O que se tem hoje é praticamente o fim da migração, porque a mecanização, praticamente, completou-se. Há regiões no Estado de São Paulo com 100% do corte mecanizado. No começo dos anos 2000, 2002 – na época em que foi inventado o carro Flex, houve uma explosão na produção da cana pro etanol –; a Pastoral do Migrante estimou em torno de 500.000 migrantes durante a safra. Hoje, este número é inferior a 50.000 migrantes. Para operarem as máquinas, em geral, as usinas capacitaram os melhores cortadores e, sobretudo, aqueles que tinham um nível de escolaridade maior. E a justificativa para não empregarem as mulheres era a seguinte: como a máquina opera à noite (24 horas por dia), esse é um trabalho que não condiz com a mulher. É uma espécie de “discurso protetor” da mulher, então a mulher não é pra fazer esse trabalho, principalmente à noite, por isso que hoje há as mulheres catando pedra, recolhendo os restos de cana (a bituca), empregando veneno etc.

Entrevistadora: Você acha que essa formulação da Heleieth Saffioti sobre o patriarcado pode auxiliar nesses estudos rurais?

Maria: A sociedade rural é extremamente patriarcal. O patriarcado não existe só na classe dominante, nós sabemos perfeitamente que ele estende os seus domínios por toda a sociedade.

As famílias rurais são extremamente patriarcais. Por outro lado, o conceito de patriarcado que a Heleieth aborda é, sobretudo, para pensar nesse binômio que ela faz da exploração e dominação.

Quer dizer: ela não separa. Não é que somente há uma dominação, no que diz respeito ao patriarcado. Mas ela mostra também que há uma exploração. Exploração/dominação. Portanto, são duas faces inseparáveis. Isso, eu encontro com uma nitidez muito grande em todas as pesquisas que eu analisei.

Numa pesquisa que eu fiz, no Vale do Jequitinhonha (finais da década de 1980), encontrei a divisão sexual do trabalho bem definida numa prática, conhecida como troca de dias. Em se tratando de comunidades, onde, praticamente, não circulava dinheiro, ocorria que, quando certo camponês tinha a necessidade de uma quantidade maior de trabalho, por exemplo, na colheita, ele solicitava a ajuda de outros. Assim era acordada costumeiramente a troca de dias.

Quando os homens trocavam os dias de trabalho, a correspondência era 1 por 1; quando era mulher, eram 2 dias de trabalho da mulher equivalia a 1 dia de trabalho do homem. Aí está evidente o nível da dominação e da exploração. Eu via isso com uma nitidez incrível e era algo instituído. Outra questão que eu vi muito lá foi a da violência contra as mulheres. E vi também

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os homens que tinham duas mulheres, que praticavam a bigamia. E isso acontecia com os proprietários que tinham a esposa legítima, na mesma casa, e a outra, geralmente a empregada, que se transformava na outra esposa. E os filhos de ambas conviviam na mesma casa. Lembro-me bem de ter encontrado uma mulher que estava vivendo sozinha, já idosa, com 60 anos, mais ou menos, e que tinha vivido essa situação. Ela foi trabalhar na casa do proprietário como empregada, tendo vários filhos dele. Ela teve os filhos juntamente com a outra na mesma casa. Quando ele faleceu, as duas eram esposas, mas a mulher [legítima] a expulsou de casa, juntamente com os filhos. Os filhos se dispersaram e ela ficou sozinha. Ela vivia numa extrema miséria. Eu vi isso com uma clareza muito grande.

Mulher, assim, com marcas de facão no rosto em virtude da violência dos maridos, companheiros.

Logo, do meu ponto de vista, é um conceito totalmente cabível, principalmente para a análise desses grupos rurais. Agora, é um conceito que precisa ser historicizado. O que percebo é que as mulheres têm capacidade de agência pra dizer não a tudo isso. Eu tive oportunidade, por exemplo, de aprofundar as pesquisas ao longo da vida com as mulheres trabalhadoras rurais nas cidades, sendo que, mais ou menos, um terço delas vive sozinha. São mães chefes de família com os filhos. Elas não vivem com os respectivos pais dos filhos. Eu cunhei o conceito de “circulação dos homens”, porque, em geral, ocorre o seguinte: quando elas expulsam um homem de casa, ele vai para casa da irmã, vai pra casa da mãe, vai pra casa da tia, enfim de outra mulher. Ele fica circulando. Um dado importante é que elas não aceitam pensão ou qualquer ajuda financeira para criar os filhos, porque elas não querem a presença deles. É uma situação complexa. É

interessante, também, verificar que o patriarcado não é essencializado e, portanto, é sempre aquilo que o conceito de exploração/dominação nos ensina, segundo Heleieth. Quer dizer: é pensar a sociedade como porosa e é aí que você pode perceber a resistência, a luta, a negação ao sistema de dominação/exploração.

Entrevistadora: Algumas estudiosas que não trabalham com o conceito de patriarcado argumentam que ele está ultrapassado porque refere-se a um momento anterior ao desenvolvimento do capitalismo, ou seja, as modernas relações de produção capitalista teriam superado o patriarcado. O que acha disso?

Maria: Eu penso que tem que tomar muito cuidado, porque as vezes você fala: rural, “Bom, mas é na roça só.” Não! Entra numa dessas usinas para você ver o nível de desenvolvimento científico e tecnológico que há lá. Ao mesmo tempo, bota ali uma mulher pra catar pedra. Eu, por exemplo, fiz uma pesquisa recentemente com as trabalhadoras da laranja, cuja produção possui um nível de desenvolvimento muito grande. O Brasil é o maior produtor de suco de laranja do mundo e o estado de São Paulo é o maior produtor do país, então, o que acontece? Tem as grandes processadoras de suco de laranja, uma delas é a Cutrale, em Araraquara, Citrosuco e Dreyfus, que é uma multinacional francesa. São quatro empresas, na verdade, que dominam o processamento

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o encontro entre Maria Aparecida de Moraes Silva e Heleieth Saffioti de suco do país. Eu fiquei um dia numa fazenda de laranjas perto de Bauru com oito milhões de pés de laranja. Essa produção de laranja não era para ser processada. O proprietário vendia a laranja para Fortaleza. Eu tive a permissão (depois de milhares de tentativas) pra acompanhar o trabalho da colheita da laranja e, também, verificar como era o processo de trabalho. Havia muitas mulheres colhendo laranja. Há um desenvolvimento tecnológico e científico enorme, e o que que eu encontro? Como é feita a colheita da laranja? Primeiro, a altura da laranjeira: de 7 a 10 metros, logo há necessidade de usar a escada. A escada é de ferro, com 18 degraus, pesando 35 quilos. A trabalhadora (ou trabalhador) está vestida(o) com bota até os joelhos por causa do perigo de cobra, o boné árabe, camisa de manga comprida, calça comprida (os EPIs). Elas(es) portam uma sacola enorme pendurada no pescoço, sobem a escada de 18 degraus; começam a colher as laranjas na parte de cima, utilizando as duas mãos, seguindo o movimento de torção do punho para evitar danificar a laranjeira, e vão colhendo e jogando as laranjas na sacola. Em seguida, colhem no meio da laranjeira, e, quando chegam em baixo, descem da escada e, se cair no chão alguma laranja, recolhem (porque não pode ficar nenhuma laranja no chão). Por fim, despejam as laranjas recolhidas do saco, numa caixa. O trabalho é pago por produção, por caixa de 27 quilos, portanto, essa sacola que fica pendurada no pescoço chega a pesar 27 quilos! Em seguida, o processo recomeça. Mudam a escada de lugar e vão dando a volta na laranjeira para, em seguida, recolher em outra laranjeira. É assim a lida.

Tem que ter essa visão dialética do capitalismo: o desenvolvimento tecnológico altíssimo, sem dúvida alguma, e, combinados com isso, a catadora de pedra, a colhedora e o colhedor de laranja nessas condições. Ali, encontrei outra situação sui generis. Havia uma mulher tratorista e ela era a única mulher dentre quatorze tratoristas homens. Fiz-lhe a pergunta: “Mas como você conseguiu?” E ela: “Muito simples: eu sou a melhor, eu sou melhor que eles”. “Como você é melhor?”

Ela vai manejando esse trator de tal forma que, quando chega no final da fileira de laranjas, ela consegue fazer a manobra mais rapidamente do que eles. E como o trabalho é todo por produção, o rendimento dela é maior. E ela trabalha com veneno. E outra coisa, quando conversei com o técnico, ele me disse o seguinte: “Além dela ser melhor, a máquina com ela não quebra…

raramente o trator quebra”. Bom, esse é outro detalhe para pensar. Naquele momento ela não estava distribuindo o veneno, estava verificando se havia pragas nas laranjeiras, esse é um trabalho contínuo. Ela vai dirigindo o trator, no meio das duas fileiras, e ela tem que olhar para ambos os lados pra identificar alguma anomalia nas folhas. Imaginem quantas folhas têm uma laranjeira! Imaginem o preparo e a acuidade visual que essas mulheres têm que ter. Além do trator, eles acoplaram uma parte superior, como se fosse um “andar” acima da cabine do trator, onde ficavam duas mulheres. A tratorista, além de dirigir o trator, tinha que ter essa preocupação de visualizar, ficar o tempo todo olhando ora para um lado, ora para outro. A velocidade do trator estava marcada para 10 km/h. As mulheres que estavam no “andar de cima” olhavam a laranjeira de cima pra baixo. Se elas verificassem alguma anomalia, elas batiam com um cano

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na cabine; aí a tratorista parava o trator, pegava uma fita adesiva luminescente e a colocava em volta da laranjeira. Este era o aviso para, à noite, o tratorista, que distribui o veneno, enxergar com facilidade a laranjeira com doenças. Trata-se de um trabalho importantíssimo, porque ao invés de colocar veneno em todo pomar, em razão desse trabalho prévio, desempenhado pelas mulheres, o veneno seria distribuído apenas nas laranjeiras afetadas pelas pragas. Sem dúvida, esta prática diminuiu consideravelmente os custos. Somente mulheres fazem isso, porque, segundo o técnico, elas são mais responsáveis que os homens!

Esse é o universo que Marx nos ensina: ele se refere ao laboratório secreto da produção e que a Heleieth aplicou tão bem nos textos dela. Quando se lida com a temática do trabalho, não há como não empregar Marx. E se é o trabalho feminino, não há como deixar as argumentações e o trabalho da Heleieth de lado, de forma nenhuma.

Entrevistadora: Você acha que existe um esquecimento do pensamento da Heleieth no campo das Ciências Sociais?

Maria: Quando ela falou pela primeira vez do “nó” nem foi aqui no meu livro, foi muito antes. Eu organizei um seminário em Araraquara, cujos trabalhos foram publicados no livro,

“Mulher em seis tempos”, que contém o texto dela, “Novas perspectivas metodológicas de investigação das relações de gênero”. Ali ela já está falando do “nó”. E eu não vejo que a noção de consubstancialidade seja algo diferente do “nó”, não consigo perceber a diferença, se há diferença eu não sei, mas não consigo perceber. O que vejo é uma espécie de retomada dessa memória, de reconstrução dessa memória e, por que não, do enquadramento dessa memória. Eu acho que esse é o trabalho maravilhoso que vocês estão fazendo nesse momento, e, quando você fala em esquecimento, eu concordo. Hoje, se perguntarmos a um estudante do curso de Ciências Sociais (graduação) se ele leu algum texto de Heleieth, é possível que a grande maioria vai responder que não. E por que não é colocado? Heleieth deveria fazer parte da lista do rol do pensamento social brasileiro. Mas este é um processo.

Entrevistadora: O conceito de interseccionalidade foi cunhado em 1989, nos Estados Unidos, e em 1987, a Heleieth tinha falado da simbiose. Acha que é possível a gente aproximar a teoria da Heleieth com a interseccionalidade?

Maria: É o “nó” frouxo. Eu me lembro dela, assim, mostrando mesmo: uma hora tem uma ponta que é mais apertada, quando ela discutia a questão da identidade, sobretudo. Qual é a sua identidade? É de classe, é de raça, é de gênero? Ou é tudo isso junto? Então ela procurou exatamente fazer isso: entender essas três pontas. Mostrando que, às vezes, em algum momento, era uma identidade que aparecia com mais força e, em outro momento, era outra identidade. Eu procurei fazer isso no capítulo que analisei as mulheres boias-frias a três vozes no livro “Errantes

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o encontro entre Maria Aparecida de Moraes Silva e Heleieth Saffioti do fim do século”. Analisei três trajetórias de mulheres negras e boias-frias. Quer dizer: cada uma com uma trajetória. Ali dá pra perceber, do ponto de vista da identidade individual, qual é mais forte. Uma é identidade política, a outra é religiosa, a outra é fato de ser mulher (a identidade de gênero), a outra de classe e assim por diante. A contribuição dela foi a de ir além de Marx, sem dúvida alguma, é marxista, mas ela foi muito além de Marx. Ademais, vejo que ela teve a oportunidade de trazer esses outros elementos para entender o mundo social e, principalmente, o mundo capitalista no qual vivemos, sem abandonar a classe social. Porque, muitas vezes, o que se observa é isso, por exemplo: nos estudos de raça, de etnia, identidade, a classe quase não aparece, o trabalho quase não aparece. Discutem-se identidade, identidade, identidade …

então o mérito da Heleieth é exatamente esse: não perder a historicidade e a dialeticidade dessas categorias: de classe, de gênero e raça e etnia. E toda vez que ela mencionava a questão da categoria ela dizia: “A categoria é histórica”. Quer dizer: gênero tem que ser analisado do ponto de vista histórico, do mesmo modo a classe. São categorias analíticas e históricas, isso era algo do qual ela não abria a mão.

Entrevistadora: Estamos em um contexto muito complicado na política brasileira e mundial, em que vivemos um momento de uma visão de mundo que é: antifeminista, antimilitante e até anticientífica. Como que você vê o papel da Sociologia e do ofício do sociólogo nesse momento?

Maria: Olha, sem dúvida alguma é um desafio. Mas é o que sempre digo aos meus alunos: sempre vivemos momentos de desafios. O que foi a ditadura? Embora estejamos em outro momento histórico, eu vejo que o papel do sociólogo é fundamental. Porque o sociólogo é capaz de, pelo menos, enxergar além da aparência. É isso o que fazemos. Além desse mundo aparente, procura -se trazer esse outro lado da história, esse subterrâneo da história e, portanto, ter essa visão crítica desse momento histórico que estamos vivendo. Então, eu tenho a impressão de que é fundamental que se sobreviva, que tenha esperanças e que acredite numa utopia para superar esse momento. Veja que não é só em relação às Ciências Humanas, não é só eliminar a Filosofia e a Sociologia, mas é a ciência, o conhecimento. Porque não se acredita no aquecimento global, não se acredita em todas essas evidências científicas e empíricas de que a Terra é redonda etc.

Enfim, há uma tendência, cada vez mais forte, para um governo teocrático. E obscurantista.

Estamos nesse processo de, talvez, ditaduras teocráticas em que o obscurantismo realmente prevaleça. É claro que também não se pode perder de vista o momento do capitalismo atual.

Esse processo de acumulação capitalista e, evidentemente, os limites dessa acumulação. Por exemplo: eu me lembro bem do texto do Marx quando ele faz uma crítica aos sindicalistas alemães no (que é um livro curto, mais pra militante, talvez!) “A crítica do programa de Gotha”, em que ele mostra que a única fonte da riqueza não é o trabalho: “Além do trabalho, da mais-valia, há os recursos naturais”. E, por exemplo: o que se vê no nosso país hoje é uma economia extrativista. É isso, e para isso não precisa haver ciência, não tem que ter conhecimento, não tem

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que ter educação, porque, é isso que está acontecendo, e é isso que está, na verdade, alavancando a acumulação e a reprodução ampliada do capital no mundo. E, não se pode esquecer que o que está acontecendo aqui seja algo isolado, não é. Portanto, quanto menos pessoas tendo acesso ao conhecimento, tanto melhor.

Nós estamos aí nessa encruzilhada, e os limites desse processo de acumulação. O capitalismo, nesse momento, é como um trem em alta velocidade se dirigindo ao abismo. É isso que estamos observando.

Entrevistadora: Tem mais alguma coisa que a gente não perguntou que gostaria de falar?

Maria: Às vezes pensando na memória dela eu digo que ela teve duas pessoas muito próximas, muito importantes pra sua vida. Uma foi a sua mãe, Dona Ângela, uma mulher também com uma trajetória de trabalhadora. Dona Ângela foi costureira. Era Dona Ângela quem fazia os vestidos dela. Ela estava sempre belissimamente vestida. Era uma modista Dona Ângela, modista muito famosa em Ribeirão Preto, inclusive. Então, destacar o papel da Dona Ângela e o papel dela [Heleieth] enquanto cuidadora. Heleieth cuidou dos pais, primeiro, quando ela veio para Araraquara os pais vieram morar com ela e, depois, quando ela foi para São Paulo (porque Saffioti ficou em Araraquara, e ela foi pra São Paulo), ela levou os pais consigo. Não demorou muito tempo, o pai faleceu, e Dona Ângela viveu apenas alguns meses mais após o falecimento de Heleieth. Dona Ângela ficou cega no final da vida. Quando Heleieth faleceu, a preocupação de seu irmão era evitar que sua mãe soubesse do ocorrido. Disse-lhe que ela havia viajado. Ela tinha um apreço enorme pela mãe, um cuidado muito grande, não só de levar pra morar com ela, mas também para cuidá-la. Dona Ângela estava sempre muito bem cuidada, muitas vezes, com pessoas que ela contratava para ficar com ela durante o dia e, sobretudo, quando viajava. Portanto, penso que Dona Ângela merece ser considerada uma pessoa muito importante e que deu apoio emocional muito forte a ela, além do professor Saffioti. Ele tinha um comportamento e um temperamento totalmente distintos dela. Ele era uma pessoa muito simples, engajado politicamente e sempre muito atento aos êxitos profissionais e intelectuais de Heleieth. Era muito carinhoso com ela. Quando ela se mudou para São Paulo, ele lhe telefonava, geralmente, à meia-noite, porque sabia que ela trabalhava à noite, ela era notívaga. Naquela época não havia WhatsApp (ele faleceu no ano 2000). Ele dizia que à noite, a tarifa telefônica era mais barata. Era um hábito que ocorria mesmo quando ela estava viajando para fora do país. Na reconstrução da memória de Heleieth, vale a pena sempre lembrar dessas duas pessoas: de sua mãe e do professor Saffioti, seu marido.

Memórias de afeto, política e formação:

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o encontro entre Maria Aparecida de Moraes Silva e Heleieth Saffioti Referências

MARX, Karl. Crítica ao programa de Gotha. São Paulo: Boitempo, 2012.

SILVA, Maria Aparecida de Moraes. Errantes do fim do século. São Paulo: Editora da Unesp, 1999.

SAFFIOTI, Heleieth. A mulher na sociedade de classes: mito e realidade. São Paulo: Editora Expressão Popular, 2013.

SAFFIOTI, Heleieth. O poder do macho. São Paulo: Moderna, 1987.

SAFFIOTI, Heleieth. Rearticulando gênero e classe social. In: COSTA, Albertina de Oliveira; BRUSCHINI, Cristina (org.). Uma questão de gênero. Rio de Janeiro: Editora Rosa dos Tempos; São Paulo: Fundação Carlos Chagas, 1992. p. 183-215.

SAFFIOTI, Heleieth. Prefácio. In: SILVA, Maria Aparecida de Moraes. Errantes do fim do século. São Paulo: Editora da Unesp, 1999. p. 5-9.

SAFFIOTI, Heleieth. Gênero, patriarcado e violência. São Paulo: Expressão popular: Fundação Perseu Abramo, 2015.

SAFFIOTI, Heleieth. Novas perspectivas metodológicas de investigação das relações de gênero. In: SILVA, Maria Aparecida de Moraes (org.). Mulher em Seis Tempos. Araraquara: UNESP, 1991. p. 141-176.

Recebido em: 04/11/2020

Aceito em: 04/10/2021

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